Suomen Armeija - Foorumi

Tänään on 16.12.2017 13:01

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 666 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 45  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 17.03.2013 21:02 
Poissa
Evp kenraali, Suomen Armeijan entinen komentaja
Evp kenraali, Suomen Armeijan entinen komentaja
Avatar

Liittynyt: 14.02.2011 22:31
Viestit: 1782
Paikkakunta: Varsinais-Suomi
SPOL-luolaa ja juoksutusta ei yhdistetä.
Puhuttelu ja juoksutus voidaan yhdistää.

SPOL-luola pidetään erillisenä huoneena.


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 21.04.2013 20:41 
Poissa
Esimies
Avatar

Liittynyt: 09.11.2012 21:35
Viestit: 216
Aktiivisuuspisteet & viikon sotilas
Erittäin teoreettinen ja hiomaton suunnitelma. Lukeminen omalla vastuulla. Pls don't hit in the face!

Mistä on kyse?
Ajatuksena on luoda "uusi" viikoittainen/kuukausittainen pisteytyssysteemi sotamiehille ja korpraaleille, sekä selkeyttää viikon sotilas tittelin jakamisperusteita. Sotilaan tekemiset (koulutukset, toiminnan pitämiset, toimintaan osallistumiset jne.) tuottavat hänelle pisteitä, jotka kirjataan muistiin joka viikko. Asiaan perehtynyt esimies hoitaa pisteiden laskun ja takaa vilpittömän kilpailun. Viikon päätteeksi julkaistaan molempien joukkueiden top 3 eniten pisteitä keränneet sotilaat. Pisteet ilmoitetaan foorumeilla sekä tarkastuksen yhteydessä. Eniten pisteitä keränneet nimitetään viikon sotilaiksi. Pisteitä voidaan hyödyntää myös tasoylennyksiä mietittäessä.

Miksi?
Tällä hetkellä sotilaiden aktiivisuuden arviointi perustuu lähinnä ryhmänjohtajien ja joukkueenjohtajien subjektiivisiin näkemyksiin. Toiminta- ja päivystysraportit antavat pientä osviittaa sotilaan toimista, mutta eniten ylennyksiin vaikuttaa se, kuinka paljon sotilas viettää aikaa värvissä ryhmänjohtajansa ja joukkueenjohtajansa kanssa. Ketään ei voi vaatia olemaan kirjautuneena koko päivää, mutta erinäisten syiden takia joillekin yhteistunteja kerääntyy vähemmän kuin toisille, vaikka sotilas olisikin yksi aktiivisimmista. Lisäksi toimintaan osallistumista vältellään kuin ruttoa, eikä alokaskoulutuskaan houkuttele ketään. Idleen juostaan heti, kun toiminnanhaluinen sotamies lähestyy alikersanttia lupapuheillaan. Edes esimiesten paikallaolo ei tunnu vaikuttavan miehistön intoon. Viikon sotilas tittelikin tuntuu olevan satunnainen huutoäänestys skypessä.(Kaikki kunnia sen ansainneita kohtaan, itse sain sen viikolla, jona en tehnyt yhtään mitään.)

Tavoite
Edellä mainittu ilmapiiri lisää epäluuloa ja vääryyden tunnetta miehistössä. Tarkastuksen jälkeen onkin aina havaittavissa kateutta; Miksen saanut ylennystä, vaikka olin aktiivinen? Miksi sotamies supertarja sai ylennyksen, ei se tehnyt mitään!

Julkistettavien pisteiden tarkoituksena on antaa selvää palautetta miehistölle: Korpraali Töhö keräsi ennätysmäärän pisteitä, minkä johdosta hän sai tasoylennyksen ja viikon sotilaan, kun taas sotamies supertarja ei kerännyt yhtään pistettä ja jäi vaille tasoylennystä. Tämä toivon mukaan vähentäisi miehistön keskinäisiä kiistoja ja helpottaisi päätösten tekoa. Samalla värviaktiivisuus kohoaisi. Alokaskoulutuksista tulisi tavoittelemisen arvoisia ja toiminnan suosio kasvaisi. Idleen juokseminen toivon mukaan vähentyisi, kun myös toimintaan osallistuvat palkitaan pisteillä. Pisteiden kartuttaminen lisäisi kilpailua "paremmuudesta", mitä miehistöläisyys pohjimmiltaan jo onkin. (Ideaa laajennettaessa vielä oudommaksi) Mahdollinen kuukauden sotilas titteli ja sitä varten perustettava astetta epävirallisempi habboryhmä toisivat lisää tavoiteltavaa jopa nykyisille mitalirintaisille lisätasokorpraaleille.

Aktiivisuuspisteet

Yleistä
Sotamiehen tai korpraalin tekemiset kartuttavat sotilaan pistetiliä. Esimerkiksi jokainen onnistunut koulutus ja toiminnan pitäminen tuottaa aktiivisuuspisteitä. Eri toimista saatavat pisteet on määritelty erikseen myöhemmin tässä viestissä. (Alustava logiikka on seuraavanlainen: Tuparien pitämisestä saa enemmän pisteitä kuin osallistumisesta ja alokaskoulutuksesta vähemmän kuin aamutoimien pitämisestä. Vaatii kehitystä)

Virkaan perehtynyt esimies pitää kirjaa pisteistä: Apunaan hänellä on mahdolliset uudet "alokaskoulutusraportit", toiminta- ja päivystysraportit, sekä PK-raportit. Kyseinen esimies lähettää jokaisen sotilaan pistetilanteen aina viikon päätteeksi joukkueenjohtajille ja komppanian päällikölle. (Sovellettava nykyisiin aktiivisuuslistoihin, itse en tiedä näistä tarpeeksi) Lisäksi hän ylläpitää foorumiketjua, johon hän päivittää viikoittaisen joukkuekohtaisen top-3 pistetilanteen. Viikon paras pisteidenkerääjä nimitetään viikon sotilaaksi. Yksittäinen henkilö voi olla viikon sotilas vain kerran kuukaudessa. Tarvittaessa kaksi viikon sotilasta, yksi molemmista joukkueista, jos pisteitä on tarpeeksi.

(Jos saa kannatusta, niin) Lisäksi hän pitää listaa kuukauden parhaista pistemiehistä. Kuukauden pistehirmu nimitetään kuukauden sotilaaksi ja hän pääsee "kuukauden sotilaat" nimiseen ryhmään. (Jos kuukausi liian lyhyt, niin ehkä kaksi) Kaikkien pisteet nollataan kuukausittain ja tittelin voi ansaita vain kerran. Titteli ei säily eronneilla jäsenillä.

Pisteet ovat vain lisäapu esimiehille. Ryhmänjohtajien toiminta säilyy ennallaan.

Pisteiden kerääminen

Sotilas saa aktiivisuuspisteitä:
    -kouluttamalla alokkaita
    -tulemalla merkatuksi aktiiviseksi värvääjäksi päivystäjän raportissa
    -pitäjämällä toimintaa (tuparit, iltavahvarit, sulkeiset, laajennetut tuparit sekä aamu- ja iltatoimet)
    -osallistumalla toimintaan
    -päivystämällä
    osallistumalla tarkastukseen

Alokaskoulutus
(Tästä on käyty keskustelua kehitysideoissa ja sitä voitaisiin mahdollisesti elvyttää tämän idean näkökulmasta)
(Idea sinäänsä voi toimia ilman alokaskoulutuksia, mutta pidän niitä tärkeinä aktiivisuutta arvioitaessa)
Sotamies tai korpraali tekee foorumeille hyvin lyhyen, muutaman sanan raportin täysin onnistuneesta koulutuksesta.

Raporttiin tulee laittaa:
    -Kouluttaja, sotilasarvo & taso
    -Koulutettavan nimi
    -Päivämäärä & kellonaika


Huomioitavaa:
    -Raportin teko ei ole pakollista, mutta ilman raporttia ei saa aktiivisuuspisteitä
    -Samasta alokkaasta voi saada pisteitä vain kerran kahdessa viikossa.
    -Asiasta vastaava AU valvoo ketjua ja tarkistaa koulutetut alokkaat vilpin varalta
    -Vilppi johtaa lisätoimenpiteisiin
    -Ketju tyhjennetään kahden viikon välein viesteistä, jotta valvominen helpottuu.

Värvääminen
Värväävä sotamies tai korpraali saa aktiivisuuspisteitä, vain jos hänet merkataan aktiiviseksi värvääjäksi päivystysraportissa.
-Vaatii tuloksellista ja tehokasta värväystä

Päivystäminen
Päivystävä korpraali tai sotamies [T5] saa aktiivisuuspisteitä riippuen vuoron kestosta. Tämä suhteutetaan toiminnan pitämisestä saataviin pisteisiin, esim 15 min päivystysvuoro vastaa tuparien & iltavahvarin pitämistä ja tuottaa saman verran pisteitä.

Toiminnan pitäminen & toimintaan osallistuminen
Valvottua toimintaa pitävä sotamies tai korpraali saa pisteitä riippuen siitä, mitä toimintaa hän pitää. Esimerkiksi tupareista ja iltavahvareista saa vähemmän pisteitä kuin aamu- ja iltatoimista.

Lisäksi toimintaan osallistuvat saavat pisteitä, näin lisätään toiminnan mielekkyyttä ja saadaan riittävä määrä osallistujia. Mahdollisesti myös PK-tunnille osallistuvat vapaaehtoiset saavat osallistumispisteitä. Tämä riippuu PK:n pitäjästä. (Mielestäni tunnilla olisi hyvä olla vähintään 4 osallistujaa parijonoa varten, sulkeisissa vielä enemmän. Kenties enemmän pisteitä PK-vapaaehtoisille selityksien ja alokkaiden takia)

(Virkatoimia, kuten PK:n pitäminen, ei lasketa mukaan)

Osallistuminen tarkastukseen
Tarkastusten osallistujamäärä on ollut laskussa ja vaatii lisää suosiota. Tämän johdosta myös tarkastuksista voisi saada aktiivisuuspisteitä. Paikallaolovalvonta on mahdollista suorittaa ottamalla kuva tarkastuksen pitäjän alkutervehdyksestä. Ne jotka tervehtivät takaisin saavat merkinnän.

Alustavat pisteytykset (Vaatii hienosäätöä)
Kuva

Esim, sotamies joka kouluttaa viikossa kolme alokasta, pitää kahdet tuparit&vahvarit, päivystää 15 min, osallistuu vapaaehtoisesti yhdelle PK-tunnille ja osallistuu kerran aamutoimiin, kerää 32 pistettä.
Mielestäni tämä on ihan kohtuullinen suoritus viikolle.

Esimerkkiviesti virkaa hoitavalta esimieheltä:
Kuva

Plussaa sinulle, joka jaksoit lukea tähän asti.

Mietittävää:
Alokasraportit, voiko idea toimia ilman niitä?
+ paljon muuta mitä nyt ei tule mieleen...

_________________
Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 21.04.2013 21:13 
Paikalla
Suomen Armeijan Komentaja
Suomen Armeijan Komentaja
Avatar

Liittynyt: 15.02.2011 14:04
Viestit: 2791
Paikkakunta: Lemu City
Vaikuttaa ihan hyvältä idealta. En kuitenkaan välttämättä antaisi PK:lle osallistumisesta 4 pistettä, sillä välttämättä kaikkia halukkaita ei oteta mukaan.

_________________
Kuva
Kuva
Spoiler: +
Kuva
Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 21.04.2013 22:43 
Poissa
Konkari
Avatar

Liittynyt: 16.09.2012 19:33
Viestit: 450
tuohan on loistava idea! samalla saadaan aktiivisuutta lisättyä.. se kun jostain syystä on kavunnut alaspäin. mutta mun mielestä myös epäonnistuneet koulutukset kannattas laskee..

_________________
Suomen Armeijassa 9/2012 -> 3/2014 PK,SPOL,RJ,STK
Armeijassa 5/2014 ->4/2015 PK,RJ
Suomen Armeijassa 5/2015 ->

Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 22.04.2013 10:21 
Poissa
Esimies

Liittynyt: 09.12.2011 23:14
Viestit: 350
Tuo päivystys ainakin tuossa vähän epäreiluhko huomioiden että sitä ei voi kaikki tehdä.

_________________
So, you play your wits against mine.
Me, who commanded armies hundred of years before you were born.


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 24.04.2013 08:48 
Poissa
Hyperaktiivi
Avatar

Liittynyt: 18.02.2011 18:17
Viestit: 1305
Tästähän alkaa tulla Olympiaurheilua pikkuhiljaa?

Jokatapauksessa ehdotuksesta puuttui aikapitkälle kokonaan mikä on viikon sotilas, mihin perustuu viikon sotilas ja miksi sitä tarvitaan.. On se toki aikanaan otettu käyttöön jollakin lauseella, mutta jos sitä pitäisi nyt perustella sille Sotamiehelle joka kysyy miksi nostamme ryhmistä, joukkueesta, komppaniasta, SA:Sta yksittäisiä valioita kunniapaikalle viikoksi tai kuukaudeksi, niin minä en haluaisi olla se, joka siihen on vastaamassa.

Muuten ehdotus paperilla on ihan siedettävä... toteutus vaatii taas aika paljon erilaisten asioiden raportointia ja ylöskirjaamista sekä johtajilta kärsivällisyyttä laskea kerran kaikki läpi, tarkistaa tulokset, varmentaa tulokset, raportoida asia eteenpäin jne. Toisaalta, itse en näiden herrojen pallilla istu, eli jos oikeasti Komppaniassa tai jossain halutaan alkaa käyttämään vähän enemmän aikaa numeroihin yms. niin... eipä se juurikaan meiltä muilta ole pois.

Eli vähän 50/50 jaan aiheesta mielipidettä, tällä hetkellä en osaa päättää onko kannattavaa vaiko ei.. Ehkä jos on suoraa näyttöä, että se voisi parantaa merkittävästi asiaa X Suomen Armeijassa, voi sitä kokeilla ja olla taas kokemusta rikkaampi. Osittain siihen SA:n menestys on aikanaan kiveen hakattu... asiat voisi olla täällä toisinkin jos muutamaa "uhkarohkeaa" askelta ei olisi otettu vähän "tuulesta temmattuna".

- G

_________________
EVP Kenraali,
Spoiler: +
Euroopan Armeijan ent. komentaja
Ilmavoimien ent. komentaja
Saksan Armeijan ent. komentaja
Kanadan Armeijan ent. komentaja
Suomen Armeijan ent. komentaja
Armeijan ent. 3x komentaja

Godfather of Rautakanki


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 24.04.2013 12:21 
Poissa
Esimies
Avatar

Liittynyt: 09.11.2012 21:35
Viestit: 216
Gangsta16 kirjoitti:
Jokatapauksessa ehdotuksesta puuttui aikapitkälle kokonaan mikä on viikon sotilas, mihin perustuu viikon sotilas ja miksi sitä tarvitaan...

Näistä en sen tarkemmin tiedä, joten jätin kirjoittamatta. Omasta mielestäni viikon sotilas on tällä hetkellä "taputus olalle, hyvää työtä, toivottavasti viihdyt SA:ssa myös jatkossakin" ja ymmärrän hyvin, jos se halutaan sellaisena pitää myös tulevaisuudessa.



SALA-AGENTTI48 kirjoitti:
Vaikuttaa ihan hyvältä idealta. En kuitenkaan välttämättä antaisi PK:lle osallistumisesta 4 pistettä, sillä välttämättä kaikkia halukkaita ei oteta mukaan.

Vanh kirjoitti:
Tuo päivystys ainakin tuossa vähän epäreiluhko huomioiden että sitä ei voi kaikki tehdä.

Nämä pisteet todellakin vaativat lisää mietintää ja jos STK tästä innostuu, niin siinäpähän aihetta seuraavalle viikolle. Päivystys sen sijaan on idean kannalta tärkeässä asemassa, sillä se mahdollistaa värväyksen ja koulutuksen palkitsemisen. Taxsin kanssa juteltuani kävi selväksi, että alokaskoulutuksien vilpitön raportointi on lähes mahdotonta. Paljon luotettavampaa olisi, jos pisteitä saisi vain päivystäjän raportoimista koulutuksista.

_________________
Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 24.04.2013 13:13 
Poissa
Aktiivinen

Liittynyt: 19.11.2012 22:31
Viestit: 104
Voihan sen tehdä niin koulutuksen alussa ottaa kuvan ja samoin lopusta, ei voi valehdella :)


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 30.04.2013 18:15 
Poissa
Konkari
Avatar

Liittynyt: 16.09.2012 19:33
Viestit: 450
Okei, olisi nyt tällänen ehdotus kuin VAALIVÄITTELY. Tämä on yksinkertainen ja samalla hauska lisä komentajanvaaleihin/muihin vaaleihin.

TOTEUTUS

Tähän tarvitaan 2 ehdokasta (voi olla myös useampi), sekä jonkunlainen tila, missä väittely on mahdollista järjestää.

Tilassa olisi hyvä olla ESIINTYMISALUE jossa ehdokkaat vastaavat heille annettuihin kysymyksiin.Lisäksi tilaan tarvitaan penkkejä tmv.johon äänestäjät voivat istua. Kysyjä voi kysyä esimerkiksi toiselta ehdokkaalta mielipidettä jostakin, minkä kysyjä on huomannut olevan vialla/on tyytymätön. Perusaatteella, kysyjä voi kysyä mitä vaan maan ja taivaan väliltä jotka liittyy jollakin tapaa SA:n toimintaan. Kysyjä voi myös kysyä kysymyksen kaikilta ehdokkailta.

Asian ydinhän on se, että ehdokkaat eivät tiedä kysyttäviä kysymyksiä, jolloin he eivät pysty suunnittelemaan vastauksia. Tästä voi saada myös pientä hupia SA:n toimintaan. Varjopuolia näen ainoastaan sen, että tälläisia tapahtumia/vaaleja on harvakseltaan, joten tilalle ei ole sen enempää käyttöä.

Tää oli sellane pohjustava ehdotus, tätä voidaan muokata vielä yksinkertaisemmaksi, mikäli tarve vaatii. Kaikki kommentit ovat tervetulleita, ja parannusehdotuksia saa antaa vapaasti.


KIITOS ETTÄ LUIT :)))

_________________
Suomen Armeijassa 9/2012 -> 3/2014 PK,SPOL,RJ,STK
Armeijassa 5/2014 ->4/2015 PK,RJ
Suomen Armeijassa 5/2015 ->

Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 30.04.2013 19:54 
Paikalla
Suomen Armeijan Komentaja
Suomen Armeijan Komentaja
Avatar

Liittynyt: 15.02.2011 14:04
Viestit: 2791
Paikkakunta: Lemu City
Ja miten tää on väittely? Kuulostaa ihan kysy ja vastaa -tapahtumalta.

_________________
Kuva
Kuva
Spoiler: +
Kuva
Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 30.04.2013 20:42 
Poissa
Konkari
Avatar

Liittynyt: 16.09.2012 19:33
Viestit: 450
njoo.. siis se väittely ei varmaa ihan täällä oo sopiva sana :D mut samantyylinen juttu kuitenkii.... xD

_________________
Suomen Armeijassa 9/2012 -> 3/2014 PK,SPOL,RJ,STK
Armeijassa 5/2014 ->4/2015 PK,RJ
Suomen Armeijassa 5/2015 ->

Kuva


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 30.04.2013 21:37 
Poissa
Esimies
Avatar

Liittynyt: 14.02.2011 22:08
Viestit: 1483
Idea kuulostaa varsin hyvältä; testaa ehdokkaan valmiuksia ja tietoja vastata kylmiltään tiettyyn aihepiiriin.
Tosin ehdokkaiden vastaukset eivät olisi kaikkien tavoitettavissa, ja väittelyn osallistumismäärä voisi olla hyvinkin alhainen ja rajoittunut.


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 01.05.2013 16:09 
Poissa
Konkari

Liittynyt: 20.02.2011 10:45
Viestit: 348
Paikkakunta: Lappeenranta
Merivoimissa ollaan jo pitkään käytetty tälläistä "tapahtumaa" kuin vaaliväittely.. Ainakin siellä se näytti toimivan hyvin kun sai tarpeeks porukkaa paikalle katsomaan ja seuraamaan väittelyä. Ja kyllä siitä ennenpitkään tuli enemmän väittely kuin kysy ja vastaa -tapahtuma, kun sai vain ehdokkaiden välille jutun juoksemaan..
Tiedä sitten, toimisiko tälläinen SA:ssakin.


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 01.05.2013 22:47 
Poissa
Jäsen
Avatar

Liittynyt: 14.02.2011 22:12
Viestit: 23
Kylhän täältä löytyy senverta tietokonenörttelsönejä, jotka voi "kuvata" koko homman ja postata foorumeille jälkikäteen.

_________________
Kuva
Häröilyä SAssa jo vuodesta -08 lähtien.
" Hieronnan perusteet ja anatomisten alueiden hieronta "
- Mitä muita alueita hierotaan ku anatomisia..?


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Kehitysideat
ViestiLähetetty: 02.05.2013 12:52 
Poissa
Esimies

Liittynyt: 09.12.2011 23:14
Viestit: 350
Skypeä vaan asentamaan ja mikrofoni kouraan ni kyllä minä ainaki mieluusti intän hattujen väristä jonkun kanssa :Y: :lol:

_________________
So, you play your wits against mine.
Me, who commanded armies hundred of years before you were born.


Ilmoita tämä viesti
Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 666 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 45  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Voit kirjoittaa uusia viestejä
Voit vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö